Mein heutiger Gast ist Dr. Max Greger. Er ist Anwalt für Software, E-Commerce, starke Marken und Verträge im B2B-Bereich. Und wir sprechen rund um die Themen Fernunterricht, Schutzgesetz und Urheberrecht bei Social Media. Viel Spaß beim Zuhören.

Dr. Max Greger (00:23.63)

Hi Florian, grüß dich!

Florian (00:24.776)

Grüß dich, Max. Schön, dass du dir Zeit genommen hast für unseren Podcast. Das freut mich sehr. Denn aufmerksam auf dich, wobei ich deine Beiträge schon längere Zeit, wie nennt man das so schön, beobachte, lese. Stiller Lese, hat so ein bisschen was vom Stalker. Ist das was, was angeblich 97 Prozent bei LinkedIn machen, habe ich mal gelesen.

Dr. Max Greger (00:39.246)

Stiller Liese? Ah, okay.

Nein, also, ja.

Dr. Max Greger (00:48.878)

Ja, wollte ich gerade sagen, genau. Aber das kann hinkommen, weil es kommen manchmal Leute, die sagen, hey, ich lese schon länger deine Beiträge und ich habe die echt noch nie irgendwo in den Kommentaren gelesen und sind aber up to date, was ich so schreibe und genau.

Florian (01:04.808)

Irgendwie wurde mir öfters mal, ich weiß gar nicht, wahrscheinlich über gemeinsame Kontakte, wurden mir immer wieder mal Beiträge eingespielt und da der eine, wo es um, ja, sag ich mal, eine neue Information zum Fernunterrichtsschutz gesetzt ist, ein paar Wochen her erst von dir kam, da bin ich hellhörig geworden. Jetzt haben wir noch rausgefunden, dass du auch Gitarrist bist und leidenschaftlicher Musiker. Jetzt könnten wir vier Stunden quatschen, haben aber nicht die Zeit.

Dr. Max Greger (01:24.846)

Genau.

Richtig, genau.

Florian (01:30.376)

Und für diejenigen, die sich wundern, gehe ich mal in die Offensive. Ich habe gerade fünf Tage Rüsselseuche hinter mir, also nicht wundern, dass ich so klinge wie nach vier versoffenen Nächten. Also Musiker-typisch halt. Dem Klischee entsprechend.

Dr. Max Greger (01:41.326)

Genau. Ja.

Florian (01:47.528)

Ja, lass uns da direkt einsteigen. Im März diesen Jahres 2023, wir haben gerade November 2023, ging zumindest für aufmerksame Menschen, die sich mit offenen Augen durchs Internet bewegen, ein Raunen durch die, naja, sage ich mal, B2B-Szene gerade im Bereich Wissensvermittlung oder störtsig gesagt Erwachsenenfortbildung. Da ist da ein etwas, wie soll ich sagen, aufrührendes, aufreibendes Urteil.

Ich weiß gar nicht mehr welches Gericht es war, zum Thema Online-Kurse, Online-Coaching, Online-Training gab.

Und ich habe festgestellt, damit hat sich in meinem Dunstkreis und ich hatte ja viele Jahre lang mit Trainern, Coaches zu tun, die genau solche Dinge jetzt am Umsetzen sind, dass sich von denen noch nie einer damit beschäftigt hat, geschweige denn davon gehört habe. Habe ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber selbst Monate danach hat noch nie einer was davon gehört. Deshalb gibt mal ganz ganz kurz einen Abriss. Was hat das mit dem Thema überhaupt zu tun oder was ist dieses Fernunterrichtsschutzgesetz?

Dr. Max Greger (02:54.894)

Ja, tatsächlich ein spannendes Gesetz. Das gibt es schon seit den 70er Jahren. Und wurde vom Gesetzgeber eigentlich so eingeführt, als so diese ersten Fernlehrgänge eingeführt wurden. Also so Telelearning, keine Ahnung, Sprachunterricht nicht vor Ort, sondern dir wird dann irgendwie das Sprachbuch zugeschickt. Das sollst du selbst lernen und dann irgendwie eine Prüfung schreiben.

Und da gab es damals wohl schon schwarze Schafe und dann hat der Gesetzgeber halt gesagt, okay, wir müssen dafür sorgen, dass immer wenn irgendwo Wissen oder Kenntnisse vermittelt werden, nicht vor Ort im Unterrichtsraum, sondern über die Ferne, dann muss das in irgendeiner Weise kontrolliert und überwacht werden. Und so gibt es eben dieses Fernunterrichtsschutzgesetz, stammt aus den 70ern und der entscheidende Aufhänger ist eigentlich der Anwendungsbereich.

Florian (03:40.904)

Mhm.

Dr. Max Greger (03:50.126)

in diesen Anwendungsbereich reinfällst, dann musst du das Gesetz beachten. Wenn du gar nicht erst in diesen Anwendungsbereich reinfällst, dann kannst du es auch getrost ignorieren. Und genau jetzt, ich schau jetzt mal selber, weil...

Florian (04:03.496)

..

ganz kurz nochmal bevor wir weitergehen, beachten heißt, soweit ich das in Erinnerung habe, weil ich habe mich da im März dann doch mal mit beschäftigt, beachten heißt, wenn du darunter fällst, musst du deine Online-Kurse oder Online-Coaching-Programme zertifizieren lassen, was natürlich mit Geld verbunden ist und zwar ein prozentueller Ansatz des Gesamtpreises und wenn man dann sich diese typischen Masterclasses im fünftehübertelligen

Dr. Max Greger (04:19.374)

Ja. Ne, genau.

Florian (04:33.674)

aufgrund einer Klage. Wenn man sich die anguckt, dann kommt da schon eine ordentlich vierstellige Summe zusammen.

Dr. Max Greger (04:40.27)

Ja, ja, genau. Also dazu wäre ich schon noch gekommen, keine Sorge. Die... Jaja... Genau, das ist nett. Nee, ich schaue tatsächlich nochmal ins Gesetz rein, bevor ich irgendwas falsch aus dem Gedächtnis rauszitiere. Denn Juristen heißt immer, schau rein, schau raus. Also wir sind immer angehalten, trotzdem nochmal ins Gesetz zu lesen, weil es kommt eben auf jedes Wort an. Und genau, eben ganz wichtig ist, immer fällst du überhaupt unter dieses Gesetz als Anbieter. Und das ist eben dieser Paragraph 1.

Florian (04:42.696)

Sorry, ich wollte dir nur die Zeit überbringen, wo du jetzt gerade guckst.

Florian (04:56.68)

Hm?

Florian (05:02.12)

Hmm.

Dr. Max Greger (05:10.19)

Anwendungsbereich und da heißt es Fernunterricht ist die auf vertraglicher Grundlage erfolgende endgeltliche Vermittlung also endgeltlich es muss also ein kostenpflichtiges Angebot sein von Kenntnissen und Fähigkeiten Kenntnisse und Fähigkeiten das ist die Frage was ist wenn du nur zum Denken angeregt wirst ist es dann auch schon eine Vermittlung von Kenntnissen und Fähigkeiten aber also so der typische online coach

Florian (05:22.504)

Mhm.

Dr. Max Greger (05:39.854)

der dich ja eigentlich mehr oder weniger so anleitet, wie du dein Business aufbaust, da geht die Rechtsprechung schon klar davon aus, das ist auch eine Vermittlung. So und jetzt kommt es, also Kenntnisse und Fähigkeiten, und jetzt kommen diese zwei wichtigen Voraussetzungen, bei der der Lehrende und der Lernende ausschließlich oder überwiegend räumlich getrennt sind, ja, räumliche Trennung und dann Voraussetzung Nummer 2 muss auch vorliegen, der Lehrende oder sein Beauftragter

Florian (05:48.584)

Hm.

Dr. Max Greger (06:08.558)

den Lernerfolg überwachen. So. Und früher war es immer so,

Florian (06:10.44)

Mhm.

Dr. Max Greger (06:18.254)

Also schon länger geht die ZFU selbst, also diese Zentralstelle für Fernunterricht, davon aus, dass räumlich getrennt jetzt nicht immer schon das bedeutet, dass du jetzt nicht im gleichen Raum oder am gleichen Ort bist. Weil sonst wäre zum Beispiel eine...

Florian (06:31.88)

Hm?

Dr. Max Greger (06:36.43)

Eine 1 zu 1 Beratungsstunde, wo ich dir sage, ich gebe dir jetzt einfach mal eine 1 zu 1 Nachhilfe. Individuell. Das wäre ja dann auch schon Fernunterricht, weil es ja räumlich getrennt ist, weil jetzt vielleicht der Nachhilfeschüler in München sitzt und der Nachhilfelehrer in Frankfurt. Nachdem, so wie das Gesetz formuliert ist, räumlich getrennt, würde man sagen, ja, das fällt unter dieses Gesetz. Die ZFU selber, also die Zentralstelle, die diese ganzen Sachen überwacht und dann auch

Florian (06:41.64)

1 zu 1 Nachhilfe.

Florian (06:53.96)

stimmt.

Florian (06:58.504)

..

Dr. Max Greger (07:05.646)

Zertifizierung in enthalten, die geht selber davon aus und auch bisher die Rechtsprechung eigentlich, dass räumlich getrennt restriktiv anwendbar ist oder diese Bedeutung darf nicht überspannt werden. Man geht also davon aus, dass das eigentlich gemeint ist Asynchron. Also Asynchron heißt nicht so wie wir jetzt praktisch live sprechen, sondern etwas ist aufgezeichnet und jemand kann sich das dann später irgendwie ansehen.

Florian (07:18.856)

Hm.

Florian (07:34.344)

Hm.

Dr. Max Greger (07:36.046)

Das heißt, räumlich getrennt bedeutet, jemand sitzt irgendwo am Computer und kann sich eine aufgezeichnete Videodatei, eine aufgezeichnete Audiodatei oder auch PDF oder sowas durchlesen. Während ein klassischer Online-Kurs, genau fertige Videos, wo ich in der Mediathek mich so durchklicken kann. Dagegen, der Live-Gruppen-Call oder 1 zu 1 Call, das ist dann nach …

Florian (07:47.88)

Mhm. Also ein klassischer Online-Coaster, was man so versteht. Einfach fertige Videos.

Dr. Max Greger (08:05.55)

der bisherigen Praxis Auffassung, auch von der ZDFU, nicht räumlich getrennt, also praktisch positiv für den Anbieter. Und jetzt heißt ja dieses Ausschließlich oder Überwiegend räumlich getrennt, das ist dann einfach so, sobald mehr als 50% der Zeit, die der Lernende damit verbringt, eben asynchron erfolgt, dann hast du diese erste Voraussetzung erfüllt.

Florian (08:13.64)

Mhm.

Florian (08:32.712)

Mhm.

Dr. Max Greger (08:33.806)

Wenn ich 50% und mehr live habe, 1 zu 1 Call, Gruppencall, dann falle ich eigentlich nicht unter dieses Gesetz. Wenn dagegen mehr als 50% aufgezeichnete Videos sind, dann erfülle ich diese erste Voraussetzung. Das ist jetzt natürlich schwierig. Was zählt alles zu den Zeiten dazu? Wie würde man jetzt zum Beispiel eine PDF bewerten?

Florian (08:40.935)

Hm?

Florian (08:52.488)

Mhm.

Florian (09:00.488)

..wir können jetzt zum Beispiel eine PDF bewerten. Mh.

Dr. Max Greger (09:02.542)

Wie oft liest man sie sich durch? Wie viel Zeit geht damit einher? Wie bemisst man das alles? Schaut man sich so eine Video oder die Videos in einer Mediathek nur ein einziges Mal an und zählt dann die Stunden zusammen und sagt okay das sind zehn Stunden und die Livecalls sind aber 15 Stunden. Also ist das Gesetz gar nicht anwendbar. Das erfordert so ein bisschen Fingerschwitzengefühl. Da gibt es auch keine ganz genauen Regeln wie man so

Florian (09:22.408)

Mmh.

Dr. Max Greger (09:31.918)

ausführliche Rechtsprechung oder gefestigte Rechtsprechung dazu.

Florian (09:37.8)

Da fällt mir die erste Frage ein, weil die hatte ich aus meinem Netzwerk, aus dem Nutzkreis nämlich dann auch. Wie ist es denn, wenn ich ein reines Online-Programm habe? Also ich gehe drei Wochen, jede Woche gibt es zwei Live-Calls und ich stelle die Aufzeichnung der Live-Calls zur Verfügung. Aber ich bin schlau und schneide hinten zum Beispiel oder vorne das Geplänkel weg. Vielleicht noch ein paar Fragen, dass die eigentliche Aufzeichnung deutlich oder...

schon kürzer ist als der Live-Call an sich. Damit überwiegt ja auch schon der Live-Anteil. Ist zwar ein kleiner Taschenspielertrick, aber rein rechnerisch.

Dr. Max Greger (10:11.694)

Also, du hast ja, also das heißt, du hast, du hast Live-Calls. Du bezeichnest sie auf. Jaja.

Florian (10:18.088)

Dann zeichnen die auf. Dann ist ja vorher, bis es richtig losgeht, da gehen 10 Minuten locker rum. Alle nachfragen, wie geht's.

Dr. Max Greger (10:24.91)

Ja, du hast recht. Also, ich verstehe, was du meinst. Genau, also wenn du eigentlich nur Live-Calls hast und du zeichnest die auf, kürzt die ein bisschen und stellst sie in die Mediathek, dann würde ich auf jeden Fall auch sagen, sind die Live-Calls oder ist die Live-Zeit der synchronen Anteil überwiegend? Wenn dann aber natürlich noch aufgezeichnete Videos, also ganz typische Lehrvideos hinzukommen, dann kann es kritisch werden. Deswegen empfehle ich immer, die Live-Calls nicht mehr aufgezeichnet in die Mediathek reinzustellen, weil das kann sich natürlich dann summieren.

Florian (10:40.616)

Mhm.

Dr. Max Greger (10:54.926)

Jetzt komme ich noch ganz kurz, wir haben jetzt diese erste Voraussetzung, also dieses räumlich getrennt und dann muss ja noch zusätzlich der Lernerfolg überwacht werden. Typisch ist natürlich so eine Abschlussklausur für den Lernerfolg oder also für die Überwachung des Lernerfolgs, aber es geht ja hier nur darum, was ist vertraglich geschuldet oder was kann der Kunde vertraglich erwarten und es muss der Lernerfolg überhaupt nicht überwacht werden, sondern es ist eigentlich nur

Florian (11:00.136)

Mhm.

Dr. Max Greger (11:23.054)

geht der Kunde davon aus, dass irgendeine Art von Lernerfolgskontrolle stattfindet. Und da sagt zum Beispiel die Rechtsprechung, wenn sich das ganze Academy nennt, dann muss man ja davon ausgehen, also in einer Academy muss ja irgendwo eine Art von Lernerfolgskontrolle stattfinden, also sonst ist das ja keine Academy, sondern einfach nur irgendein Kurs. Und es genügt schon, dass der Teilnehmer halt allein schon

Florian (11:35.656)

.. ist ja irgendwo eine Art von Lernerfolgskontrolle.

Florian (11:43.88)

Hm.

Dr. Max Greger (11:49.902)

theoretisch die Möglichkeit hat, Fragen zu stellen und irgendeine Antwort auf seine Fragen zu bekommen. Also hast du diese Voraussetzungen eigentlich fast immer erfüllt. Ausnahme wäre, du hast jetzt irgendwie einen 10-stündigen Videokurs und sagst, es gibt null Support, ich beantworte keine Fragen und du nennst das auch nicht irgendwie Academy, sondern du sagst wirklich, das ist ein Selbststudium, schaut euch das an, schaut was ihr draus macht, aber wie gesagt, das ist wirklich nur ein reines Selbstlernprodukt, keinerlei Fragen werden beantwortet.

Florian (12:11.528)

Hm?

Dr. Max Greger (12:19.118)

dann würdest du sicherlich auch nicht unter dieses Gesetz fallen. Aber man muss eben aufpassen, wenn man das Ganze Masterclass oder School oder Academy oder so was nennt, dann würde man würde die Rechtsprechung vielleicht schon wieder sagen, ja, das da geht man doch davon aus, dass ich irgendwie eine Erfolgskontrolle habe. Oder wenn ich am Schluss ein Zertifikat erteile, wenn ich also vertraglich sage, am Schluss kriegst du dann ein Zertifikat. Ach, da sagt die Rechtsprechung, hey, wenn ich ein Zertifikat bekomme.

Florian (12:38.76)

Mhm.

Dr. Max Greger (12:49.134)

dann gehe ich wohl auch davon aus, dass irgendeine Art von Lernerfolgskontrolle stattfindet.

Florian (12:53.768)

Das ist sehr spannend, weil das ist ein Zertifikat, das hatte ich noch nicht im Kopf. Denn diverse Mitgliederbereichsanbieter haben ja genau das drin, dass man am Ende auch bei einem Selbstlernkurs ein Zertifikat automatisch erhalten kann, wenn man alle Videos sich angeschaut hat.

Dr. Max Greger (12:58.254)

Ja.

Dr. Max Greger (13:08.462)

Dann gibt es noch eine Ausnahme, Hobbykurse fallen auch nicht runter, auch wenn sie kostenpflichtig sind. Sie fallen darunter, aber es ist dann keine Zertifizierung nötig. Das ist ja schon der nächste Punkt zu dem wir dann eigentlich kommen. Wenn ich also jetzt diese Anwendbarkeit bejahe und sage, okay das Gesetz gilt, dann folgt daraus auch eine Pflicht zur Zertifizierung bei der ZFU. Das ist ja auch das ganze Problem.

Florian (13:24.2)

Mh.

Dr. Max Greger (13:35.918)

dass die meisten dieses Gesetz überhaupt noch nicht auf dem Schirm hatten und haben eben diese Zertifizierung auch nicht. Und wie gesagt, wenn du einen Hobbykurs, zum Beispiel Gitarre spielen für Anfänger oder so was anbietest, da brauchst du keine Zertifizierung, weil es rein den Freizeitbereich betrifft. Du musstest nur der ZFU mitteilen und sagen, hier, ich habe diesen Kurs.

Florian (13:42.088)

Hm.

Florian (13:58.344)

Hm.

Dr. Max Greger (14:03.502)

Aber du musst nicht die Zertifizierung beantragen.

Florian (14:06.376)

Und soweit ich das in Erinnerung habe, vielleicht habe ich jetzt nicht richtig aufgepasst, waren es drei Kriterien, die erfüllt sein müssen. Lernzielkontrolle, asynchrone Lernen und kostenpflichtig. Und war das so, dass man alle drei erfüllen muss oder einen dieser drei Kriterien? Oder eines dieser drei? Genau, und wenn ich ein Kriterium nicht erfülle, wenn ich zum Beispiel, ich mache ein Live,

Dr. Max Greger (14:21.582)

Nee, nee, nee, alle drei. Alle drei.

Florian (14:29.224)

Also fünf Wochen am Stück, jede Woche zwei Live-Calls, an einer Stunde. Dann gibt es die Aufzeichnung davon zum Nachgucken, aber in einer gekürzten Variante, damit am Ende Inhalte, was weiß ich, wie man spricht, noch ein bisschen nicht drin sind. Also zum Beispiel keine Zoom-Aufzeichnung, so wie ich das in meinem Programm auch nie gemacht habe. Ich habe immer nur Live-Programme gemacht, sondern wirklich nur die Aufzeichnung bei mir aus dem Studio.

und die ist ja deutlich kürzer und ich biete keine Lernzielkontrolle an. Aber ich habe noch ein paar Videos zusätzlich dabei. Das ist ja die Situation, die viele haben. Viele haben, wenn sie rein Live-Programme haben, sagen sie, okay, die aufzeichnen und das ist ja auch sinnvoll. Und ich habe noch ein paar Zusatzvideos, damit ihr ein paar Sachen noch besser versteht. Das ist ja schon fast so ein bisschen eine Grauzone, eine Auslegungssache, ob das pflichtig ist oder nicht.

Dr. Max Greger (15:07.182)

Ja genau.

Dr. Max Greger (15:15.63)

Mhm.

Dr. Max Greger (15:22.51)

Die ZFU würde dann auch sagen, wie lang ist dieses zusätzliche Videomaterial, das du dann da hast, das Begleitmaterial, und zählt dann die Zeiten für diesen Videomaterial und auch den Aufzeichnungen zusammen und dann vergleicht sie das mit den Livecalls. Und dann schaut sie, was überwiegt und was nicht.

Florian (15:44.648)

Mhm. Okay.

Dr. Max Greger (15:47.054)

Und ja, natürlich, genau, also kostenpflichtig, also endgeltlich ist eine Voraussetzung. Da hast du recht. Das haben wir vorher auch gesagt, genau. Da steht drin endgeltlich. Also wenn ein Kurs kostenlos ist, genau, dann brauchst du da nicht diese Zertifizierung. Und wie gesagt, die Zertifizierung, die brauchst du, also die Zulassung von der ZFU.

Florian (16:04.872)

Mmh.

Dr. Max Greger (16:13.934)

brauchst du auch nicht, wenn es ein Kurs ist, der rein der Freizeitgestaltung oder Unterhaltung dient. Also zum Beispiel Gitarre für Anfänger, das ist ganz klar Freizeitgestaltung, Weiterbildung für Gitarrenlehrer, Marketing für Gitarrenlehrer zum Beispiel, das nicht. Aber das dient natürlich dann wieder dem Beruf eigentlich. Das ist dann wieder was Professionelles. Das dient nicht nur der Unterhaltung oder Freizeitgestaltung.

Florian (16:18.92)

Hm.

Florian (16:28.68)

Ja.

Florian (16:32.744)

Hm.

Florian (16:38.312)

Jetzt habe ich, witziger, oder hast du noch was zu ergänzen?

Dr. Max Greger (16:41.87)

Ja genau, jetzt sind wir ja eigentlich an diesem Punkt, wie war es bisher? Wie hat man das Ganze so ausgelegt? Und jetzt kommen natürlich die Fragen, die jetzt in den letzten Monaten von der Rechtsprechung thematisiert wurden, wie B2B, B2C oder auch was ist mit diesen synchronen Videoübertragungen? Ist das vielleicht doch raumlich getrennt? Und wenn du jetzt noch was davor hast, sonst...

Florian (16:47.336)

Mhm.

Dr. Max Greger (17:10.541)

Ich würde da jetzt einsteigen, aber...

Florian (17:12.2)

Genau, aber vielleicht mal so die ganzen Einwände. Also erstmal vielleicht der Hinweis im März, weswegen das ja so hochkochte, wobei es, ich finde, es hätte eigentlich viel größer hochkochen müssen, weil es eigentlich, wenn das von allen...

Dr. Max Greger (17:18.99)

Mhm.

Florian (17:25.416)

angewendet würde, also ich sag mal in den Rechtsstreitigkeiten, dann würde das den ganzen Coaching- und Trainingsmarkt, was digitale Geschäftsmodelle betrifft, komplett zerhauen. Deswegen, ich wie viele andere auch der Meinung sind, dass das Gesetz in der Form völlig unangemessen für die heutige Zeit ist. Aber das ist ja ein anderes Thema, das ist ja häufig so bei so alten Sachen. Aber damals ging es ja darum, dass jemand geklagt hat, das war so eine Masterclass, eine einjährige, wo...

Dr. Max Greger (17:42.03)

Ja, ja. Ja.

Florian (17:52.616)

Aus Seiten des Klägers große Versprechungen gemacht wurden, die nicht eingehalten wurden. Und der Kläger wollte sein Geld zurück haben. Seitens des Anbieters hieß es, nö, gibt keine Geld-zurück-Möglichkeit. B2B. Und er hat geklagt. Und ja, aufgrund des Gesetzes musste der Beklagte, ich weiß nicht, ob er alles zurückzahlen, aber ich glaube wahrscheinlich schon, wenn du beklagt wirst und verlierst, in dem Falle musste die gesamte Gebühr zurückzahlen. Weil das ist ja eigentlich das Hauptszenario, wo alle vor Angst haben ist.

Dr. Max Greger (18:18.062)

Ja ja.

Ja genau, genau wo schon, genau also ja es ist genau so richtig und ein bisschen, also es gibt oder mir liegt tatsächlich ein Schreiben der ZFU vor, das ist schon ein paar Jahre alt, da sagt die in einer Stellungnahme von einem Anbieter, der hat da einfach mal nachgefragt und gesagt, ja muss ich denn auch mich zertifizieren lassen, dann haben die gesagt, ne, das ist ja ein reines B2B-Angebot, da brauchst du keine Zertifizierung, da gilt schon das Gesetz überhaupt nicht.

Florian (18:21.8)

Weil Wucke.

Dr. Max Greger (18:50.35)

So und jetzt kommt das OEG Zelle, Urteil vom 1. März 2023, was du jetzt gerade angesprochen hast. Und in diesem Urteil sagt das OEG Zelle, dass das Fernunterrichtsschutzgesetz seinem Schutzzweck nach, nämlich Schutz, allgemeinen Schutz vor qualitativ nicht genügendem Fernunterricht usw. muss das auch auf B2B-Verträge anwendbar sein.

Florian (18:50.632)

Ah, okay.

Florian (19:18.92)

Mhm.

Dr. Max Greger (19:20.27)

Und das ist natürlich ein schon gewaltiger Schritt, weil ich meine, im normalen Recht haben wir im B2B-Bereich nicht diese ganzen Schutzvorschriften. Ich meine, du kennst es, du kannst im Onlineshop irgendwas kaufen, keine Ahnung, einen Kochlöffel, wenn dir das nicht gefällt, kannst du ihn innerhalb von 14 Tagen zurückgeben. Wenn du aber einen Drucker kaufst für dein Büro, auf dein Unternehmen ausgestellt, dann hast du nach dem…

Florian (19:34.728)

Mhm.

Dr. Max Greger (19:47.95)

Gesetz dieses 14-Tage-Wiederrufsrecht nicht. Klar, viele Anbieter geben dir trotzdem heute immer ein Wiederrufsrecht, aber das Gesetz gibt dir dieses Wiederrufsrecht nicht. Und du hast auch diese ganzen Geschichten wie Haustürgeschäft, diese ganzen verbraucherschützenden Vorschriften im Fernabsatzgeschäft, die hast du nicht im B2B-Bereich. Und jetzt soll auf einmal dieses Fernunterrichtsschutzgesetz auf B2B-Verträge anwendbar sein. Völlig komisch.

Was nämlich zu der sehr skurrilen Folge führt, dass du auf einmal einem B2B Kunden, lass es zum Beispiel Daimler Chrysler, ne nicht Daimler Chrysler, Daimler sein, ja. Oder was heißen die so? Mercedes-Benz. Nehmen wir aber den Bayerischen Motorenwerke AG, ja. Mit keine Ahnung wie viele hunderttausend Mitarbeiter. Da kommt jetzt jemand und will da eine Schulung anbieten und muss denen dann ein Widerrufsrecht einräumen und...

Florian (20:27.976)

Hm? Uff, gute Frage, ich weiß gar nicht mehr. Genau.

Dr. Max Greger (20:45.39)

eine Wiederrufsbelehrung erteilen und so weiter. Und die können dann zum Beispiel innerhalb von 14 Tagen von ihrem Wiederrufsrecht Gebrauch machen und den Vertrag wieder rufen. Oder BMW könnte nach zwei Jahren sagen, ah, Edgy Badgy, das Fern- und Rechtsschutzgesetz gilt ja auch im B2B-Bereich. Damit ist der Vertrag nichtig, weil du keine Zertifizierung hast, du bist nicht zugelassen von der ZDFU. Wir fordern unser ganzes Geld einfach wieder zurück.

Florian (21:14.632)

Hm.

Dr. Max Greger (21:15.566)

Genau, das ist jetzt eben die strenge Rechtsfolge. Ohne dieser ZFU-Zulassung ist ein Vertrag über einen Fernunterricht nichtig. Und wie du es schon sagst, wenn ein Gericht die Nichtigkeit feststellt, dann hat der Teilnehmer das Recht, das Geld wieder zurückzufordern. Also im Endeffekt klagt er nicht auf Feststellung der Nichtigkeit, sondern er klagt einfach auf Zurückzahlung der Kursgebühr.

Florian (21:33.96)

Hm.

Dr. Max Greger (21:42.222)

Das ist ja total widersinnig, dass ein Großkonzern theoretisch sagen könnte, ja, diese Verträge sind einfach nichtig, weil da keine Zulassung besteht. Wir fordern unser Geld zurück. Ob nicht jetzt BMW selbst in der Lage ist, zu beurteilen, ob die Kursinhalte was traugen oder nicht, also ist wirklich die Frage, ob dieses Gesetz nicht ein bisschen überarbeitet gehört. Und ja, und jetzt...

Florian (21:51.048)

Hm.

Florian (22:06.28)

überarbeitet gehört.

Dr. Max Greger (22:11.438)

Jetzt habe ich in den letzten Wochen wieder was dazu veröffentlicht und das war eben ein ganz anderes Urteil, nämlich das Urteil des Landgericht Hamburg und das Landgericht Hamburg sagt wiederum, das Gericht sieht auch, dass dieses Gesetz völlig überaltet, also ja, überaltet ist. Aber der Wortlaut des Gesetzes, der muss dazu zwingen, zum Beispiel, dass das räumlich getrennt ganz streng auszulegen ist und dass auch die

Florian (22:26.728)

Hm.

Dr. Max Greger (22:41.454)

Live, 1 zu 1 Calls und Gruppencalls, die per Video erfolgen, so wie wir beide jetzt im Podcast sprechen, auch das ist schon räumlich getrennt. Und das wäre wieder eine völlig neue Dimension, weil dann könnte eigentlich jeder einpacken, der zum Beispiel auch Nachhilfeunterricht live, aber halt virtuell erteilt. Das wäre der absolute Abschuss. Also es sagt schon ein Gericht selber, dass das Gesetz ja eigentlich nicht mehr zeitgemäß ist.

Florian (22:49.576)

Das wäre wieder eine völlig neue Dimension, weil dann könnte eigentlich jeder einpacken, der zu...

Florian (23:00.68)

Das wäre der absolute Abschuss. Also es sagt schon ein Gericht selber, dass das Gesetz...

Florian (23:09.256)

Mhm.

Dr. Max Greger (23:10.222)

Und um das Ganze zu toppen, kommt jetzt das Landgericht Frankfurt am Main und hat auch vor einigen Wochen entschieden, dass das Gesetz auf den B2B-Bereich nicht anwendbar ist. Sagt also genau das Gegenteil von Olgizelle. Wir haben uns einen völlig bunten Blumenstrauß an Urteilen. Und tatsächlich ist es auch so, das Gesetz ist ja wahnsinnig offen formuliert.

Florian (23:24.712)

Mmh.

Florian (23:38.952)

Hm.

Dr. Max Greger (23:39.406)

Also du hast nirgendwo drin stehen Verbraucher oder Unternehmer. Diese klare Abgrenzung im bürgerlichen Gesetzbuch, Paragraf 13 und 14. Sondern es steht hier immer nur Lehrende und Lernende. Ist das jetzt B2B, auf B2B auch anwendbar oder nein? Das heißt wir werden in Zukunft sicherlich häufig noch Urteile haben, die da auseinanderfallen und am Ende wird vielleicht der BGH darüber entscheiden müssen. Oder der Gesetzgeber.

Florian (23:45.64)

Ah, okay.

Florian (24:06.216)

Mhm.

Dr. Max Greger (24:08.398)

ist selbst zu schlau und sagt, da müssen wir jetzt mal was tun und reagiert darauf. Aber ich glaube, früher entscheidet eher der BGH zuerst, als dass der Gesetzgeber jetzt da sagt, wir helfen den Menschen, geben ihnen mehr Klarheit und sagen, was wir uns eigentlich dabei gedacht haben.

Florian (24:17.undefined)

..wir der BGH zuerst, als dass der Gesetzgeber jetzt da sagt, wir helfen den Menschen, geben ihnen mehr Klarheit... ..und was wir eigentlich...

Ein bisschen lange her, als man sich da was gedacht hat. Eine Sache fällt mir noch ein. Ich habe mit einem Bekannten darüber gesprochen und er sagte, naja, also wen tangiert es denn letzten Endes? Doch eigentlich denjenigen, der es anbietet. Also der ist doch betroffen. Anbieten tut es der. Also das weiß z.B. von den großen Zahlungsanbietern wie Digistore und CopeCard. Die haben direkt schon mal alle ihre Kunden informiert, hier prüft, ob eure Online-Kurse zertifizierungspflichtig sind. Wenn nicht, fliegt ihr nämlich raus.

Dr. Max Greger (24:41.006)

Ja?

Dr. Max Greger (24:52.942)

Ja, ja, genau.

Florian (24:57.096)

Weil letzten Endes die Zahlungsanbieter ja die Anbieter sind, weil sie den Kurs verkaufen im Auftrag von mir und ich werde dann pauschal von denen vergütet. Genau. Das heißt, in dem Fall hätte ich jetzt, wenn ich sowas machen würde und ich wäre zertifizierungspflichtig, würde mich nicht drum kümmern, wenn mich irgendjemand klagt, dann muss er ja erstmal gegen CopeCard oder Digistore klagen, wenn ich über die verkaufe und die nehmen mich dann ans Schlawittchen.

Dr. Max Greger (25:09.07)

Genau, die sind Rezeller, klassische Rezeller. Genau, ja.

Florian (25:26.344)

Das ist ja die erste Sache. Und die zweite Sache fand ich interessant. Der Bekannte meinte, naja, ist doch ganz einfach. Ich hab eh einen Zweitwohnsitz in einem anderen Land in Europa. Da wollte ich jetzt eh auch eine Firma gründen, eine Dependance. Und dann biete ich das halt aus Spanien oder Portugal oder Italien oder Zypern an. Dann bin ich doch aus der Nummer raus. Stimmt das? Oder zum Beispiel, wenn du über Kajabi das machst oder über Jude Meyer sowieso, aber einfach einen amerikanischen Anbieter.

Dr. Max Greger (25:26.574)

Mhm. Ja.

Dr. Max Greger (25:49.934)

Ja.

Ja. Ja, ja.

Also da muss man vielleicht unterscheiden, wenn jetzt ein deutscher Anbieter sagt, okay, ich verkaufe das einfach über Katschabi, mag zwar sein, dass Katschabi dann oder dass der Anbieter davon ausgeht, dass der Vertrag zwischen dem Kunden und Katschabi zustande gekommen ist. Die Rechtsprechung ist aber nicht so ganz klar und es kann gut sein, dass ein Gericht auch mal sagt, hey, nee.

Das war gar nicht klar, also das war dem Kunden nicht so eindeutig klar, dass Katschabi der Verkäufer ist. Daher ist der Vertrag zwischen dem eigentlichen Anbieter und dem Kunden zustande gekommen. Oder der Kunde hat zumindest einen Schadenersatzanspruch durch eine Täuschungshandlung oder sowas. Also da können Überraschungen entstehen. Und dann ist es halt so...

Florian (26:37.48)

Mhm.

Dr. Max Greger (26:52.494)

Die ZFU selber geht davon aus, dass dieses Fernunterrichtsschutzgesetz nicht nur für deutsche Anbieter gilt, sondern für alle, die halt an deutsche Kunden Kurse anbieten. Auch das ist natürlich eigenartig, weil dann hättest du wiederum diese Folge. Das Fernunterrichtsschutzgesetz verweist ja in manchen Paragrafen auf das BGB, wenn es zum Beispiel um Wiederrufsrecht geht oder Rückabwicklung usw.

Und da soll sich jetzt jemand aus Dubai dran halten, obwohl ein Anbieter aus Dubai vielleicht mit BMW einen reinen B2B-Vertrag geschlossen hat. Und in diesem Vertrag kannst du ja normalerweise auch das Recht auswählen, das geltende. Du kannst sagen, es gilt das Recht der Vereinigten Emirate oder so. Oder das gilt das Recht von Nichtenstein. Und das können zwei B2B-Vertragspartner tun.

Florian (27:30.6)

Mmh.

Florian (27:41.608)

Hm.

Dr. Max Greger (27:49.934)

Und dann soll dieses Fernunterrichtsschutzgesetz trotzdem gelten, nach Ansicht der ZFU. Und ein B2B-Anbieter aus Dubai muss sich dann auf einmal einem Widerrufsrecht nach dem deutschen bürgerlichen Gesetzbuch richten. Also das ist schon sehr, sehr eigenartig, zu was das dann führen kann. Ich glaube, in praktischer Hinsicht ist es so, wenn du jetzt tatsächlich in Dubai sitzt als Anbieter, dann stellt sich natürlich die Frage, wie soll ein Kursteilnehmer, der dir schon deine

5000 Euro oder was bezahlt hat, wie soll er die denn zurückfordern, wenn du deinen Wohnsitz in Dubai hast und wenn du dein Unternehmen in Dubai hast. Wenn du als Privatperson in Deutschland wohnst, in München, Hamburg, sonst wie, dann ist es vielleicht ein bisschen kritischer, weil dann könnte durchaus jemand auch mal auf die Idee kommen, dich persönlich zu verklagen und sagen, ja, das ist halt einfach eine Umgebung des Gesetzes und das ist ja fast schon eine Art, ja.

Sitzen wie die Geschädigungen oder du schuldest mir da irgendwo zumindest Schadenersatz oder Haftes persönlich. Also auf die Idee könnte man dann schon kommen. Aber wie gesagt, es gibt Leute, die sitzen tatsächlich irgendwo im Ausland und wie Zypern oder so. Da wirst du praktisch natürlich wenig einfache Möglichkeiten haben, die paar Tausend Euro oder manches ist nur ein paar Hundert Euro zurückzufordern. Lohnt sich ja dann auch gar nicht. Also natürlich ist das eine Möglichkeit.

Florian (28:51.784)

Hm.

Florian (29:01.896)

ganz viele.

Dr. Max Greger (29:17.358)

da dieses Gesetz irgendwo zu zumindest vom Hals zu haben, solange du auch im Ausland bist und bleibst.

Florian (29:21.992)

Mmh.

Aber um das mal zusammenzufassen, eine verlässliche oder eine sichere Lösung ohne eine Zertifizierung, die in vielen Fällen kostenpflichtig wäre und über die Kosten haben wir noch gar nicht gesprochen. Der Mindestpreis war glaube ich 250 Euro und dann ist es, wie viel war das, wenn das ein Mehrwert, irgendein Prozentsatz, der aber bei einem Kurs von paar tausend Euro schon ganz schnell auch bei tausend Euro liegt.

Dr. Max Greger (29:49.102)

Ich...

Florian (29:53.992)

Also das war nicht wenig.

Dr. Max Greger (29:54.062)

Ja, ja, genau. Ich kann es ehrlich gesagt nicht genau sagen, aber bei 1000 Euro landest du schnell. Genau.

Florian (29:58.952)

Und das ist ja für viele Einzelunternehmer, da hört ja die Wirtschaftlichkeit irgendwann auf. Also vor allen Dingen, es geht ja nur zwei oder drei Jahre und dann musst du nachzertifizieren lassen. Na, das ist ja der völlige Wahnsinn.

Dr. Max Greger (30:02.606)

Ja.

Dr. Max Greger (30:06.958)

Ja und du kannst auch nicht dein Kurskonzept mal schnell ändern. Das ist auch ein Problem. Weil wenn du wesentliche Änderungen an deinem Konzept vornimmst, dann musst du das wieder mit der ZFU abklären. Und manche machen ja auch Kurse, die noch gar nicht fertig sind und sagen, okay, ich probiere es jetzt einfach mal aus. Minimal Viable Product oder MVP.

Florian (30:20.424)

Hm.

Florian (30:31.784)

Hm.

Dr. Max Greger (30:32.174)

und ziehen dann das Ganze nachträglich glatt. Auch so was funktioniert nicht so ganz einfach mit der ZDFU, weil da brauchst du zumindest einen Unterrichtsplan und musst denen dann für eine vorläufige Zertifizierung halt einen Unterrichtsplan mitteilen und sagen, okay, der Kurs ist noch nicht fertig, aber das ist der Plan, den ich habe. Und das ist ja auch nicht immer ganz einfach. Ich habe schon von Anbietern gehört, die haben zum Beispiel noch gar nicht alle Dozenten.

Florian (30:42.728)

Hm.

Dr. Max Greger (31:00.686)

hängt aber von den Dozenten auch irgendwo ab, welche Inhalte die dann anbieten. Und es ist dann so ein Käufiskreis, weil du hast keine Zertifizierung, darfst du eigentlich gar nicht anfangen.

Florian (31:12.136)

Also du kannst eigentlich nicht 100%ig rechts... Ich meine, das ist ja in ganz vielen Situationen in Deutschland so. Also ich hab das beim Thema Datenschutz mitbekommen und so weiter und so fort. Du hast eigentlich keine Chance zu 100%ig sicher zu fahren. Ähm...

Dr. Max Greger (31:24.558)

Richtig. Beim Datenschutz ist es ganz schwer. Also ein 100 Prozent ist ganz schwierig. Die Behörden, die sehen das auch. Also gerade was die Bußgelder betrifft sind, die ja sehr zurückhalten und sehen auch, okay, es gibt kein 100 Prozent. Aber es gibt natürlich jetzt immer mehr Individuen, die natürlich auch oft das schnelle Geld wittern und sagen, okay, du hast da jetzt irgendwie das Formular falsch formuliert. Da kriege ich jetzt bitte 500 Euro Schmerzensgeld, weil ich bin genervt.

Florian (31:37.32)

Hm.

Florian (31:54.6)

Hm.

Dr. Max Greger (31:55.566)

Da begrüße ich schon sehr, wenn die Rechtsprechung in Zukunft so was dann sehr restriktiv handhabt und auch solches genervt sein nicht mehr einfach pauschal als Grund für ein immaterielles Schmerz, das Geld genügen lässt. Sondern du möglichst genau darlegen musst, warum du da irgendeine sädische Beeinträchtigung erlitten hast durch irgendeinen Vorgang. Klar, wenn Daten geleakt werden und die tauchen irgendwo dann in der Datenbank einer...

Florian (32:09.32)

Mmh.

Dr. Max Greger (32:24.878)

eine Hackergruppe auf oder sowas. Das ist wieder was anderes. Also Datenschutz ist schon wichtig, aber es gibt manche, die provozieren Verstöße dann absichtlich und wollen halt Geld machen. Das gibt es. Genau, da kriege ich immer wieder Anfragen dazu und das finde ich halt nicht in Ordnung. Also bei diesem ZDFU-Ding, da gibt es auch schon Kanzleien, die sich darauf spezialisiert haben, den Teilnehmern das Geld wieder zurückzuholen. Die haben natürlich jetzt auch mit dem

Florian (32:32.968)

Hm.

Dr. Max Greger (32:54.99)

gilt auch für B2B, ich hole dir dann die Kohle zurück. Und jetzt müssen sie natürlich auch ein bisschen vorsichtiger agieren, weil es gibt eben auch andere Rechtsprechungen wie das Landgericht Frankfurt, wonach es auf B2B-Verträge gerade nicht gilt, das Gesetz, sodass die jetzt natürlich auch ein Risiko haben. Es gibt jetzt von beiden Seiten Risiken, also Anbieter, aber auch Teilnehmer. Aber natürlich, wenn ich jetzt Anbieter wäre, das ist nicht so ganz einfach, weil ich weiß am Ende nicht, wie das Ganze ausgeht und schlimmstenfalls...

Florian (33:10.472)

Hm.

Dr. Max Greger (33:23.31)

Ich komme mit 100 von 100 Leuten und sage jetzt hat der BGH darüber entschieden, ich will jetzt mein Geld zurück. Und dann bist du eigentlich, wenn du da nicht Rückstellungen gebildet hast, ja, also das ist echt unangenehm. Also ich würde mittlerweile auch schon fast empfehlen, zumindest über eine Zertifizierung nachzudenken.

Florian (33:27.784)

Mmh.

Florian (33:41.96)

Oder halt zu gucken, dass man nicht alle drei Kriterien erfüllt. Ich glaube das einfachste ist halt 100% live, vielleicht die Aufzeichnung, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, in gekürzter Form und alles weitere gibt es halt nicht. Oder einen reinen online Kurs ohne jegliche Betreuung nur mit Videos.

Dr. Max Greger (33:50.67)

Ja. Richtig.

Dr. Max Greger (34:01.038)

Das würde auch gehen. Man muss dann eben ganz stark aufpassen in der Formulierung des Angebots, dass du da nicht irgendwie doch unterbewusst oder unterschwellig irgendwie was versprichst, was ein Gericht dann wieder in Richtung Lernerfolgskontrolle auslegen könnte. Also nicht Academy nennen, nicht irgendwie, du kriegst dann ein Teilnahmezertifikat und am Ende irgendwie so, sondern wirklich sagen, also ganz klar sagen, reiner Selbstlernkurs, ohne jegliche Lernerfolgskontrolle. Und ja.

Florian (34:19.112)

Ja.

Florian (34:26.632)

Hm. Ja, und...

Dr. Max Greger (34:29.71)

Ich denke mal auch, dass dieses Urteil vom Landgericht Hamburg, das dann auch den 1 zu 1 Live-Call als räumlich getrennt bewertet. Ich glaube, das wird sich nicht halten. Also wahrscheinlich wird spätestens da der Gesetzgeber irgendwie reagieren. Es hat ja auch irgendwo eine politische Tragweite. Ich meine, wir haben jetzt eine Krise hinter, also eine Pandemie hinter uns, wo auf einmal auch alle gezwungen waren, Nachhilfe nicht mehr vor Ort, sondern per Video anzubieten.

Florian (34:40.359)

Hm.

Dr. Max Greger (34:58.99)

Ich glaube, es ist in Zukunft auch aus umwelts- und ökonomischen Gründen schon irgendwie gerechtfertigt, dass man sagt, 1 zu 1 Unterricht, ob der jetzt in einem Klassenzimmer vor Ort stattfindet oder per Video, wo ist der bitte der Unterschied. Also, ja.

Florian (35:12.424)

Man schießt sich wirtschaftlich total ins Knie, weil wir ja eh völlig, ich meine, das ist ja mein Thema Videokommunikation, wir sind ja eh im Vergleich zu vielen anderen westlichen Ländern und nicht nur westlichen sind wir ja an dem Thema im finsteren Mittelalter. Also wenn man jetzt auf die Menge anguckt, was hier passiert, dann ist es ja schon mal erfreulich, dass zumindest, es sind ja überwiegend Einzelunternehmer aus der Coaching- und Trainingsbranche, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und da neue Geschäftsmodelle aufbauen.

Dr. Max Greger (35:26.958)

Ja.

Florian (35:40.232)

Die Firmen werden nachziehen, das weiß ich von unseren Kunden, weil es fast ausschließlich Unternehmen sind. Man tönt groß Deutschland digitalisiert und man kümmert sich nicht um einen alten Schuh, der da noch irgendwo rumdümpelt. Das geht ja irgendwo auch nicht.

Dr. Max Greger (35:56.366)

Es kann sogar sein, dass das Landgericht Hamburg das mit Absicht gemacht hat, weil die sagen ja nun im Urteil, wir sehen, dass das Gesetz so völlig unzureichend ist und wir sehen, dass das Gesetz der heutigen Zeit nicht mehr entspricht. Aber der Wortlaut, der sagt halt nun mal räumlich getrennt und räumlich getrennt legt halt dann das Gericht dem Wortlaut nach aus. Vielleicht ist das so ein Wink mit dem Zaunfall, dass der Gesetzgeber da mal reagieren soll.

Florian (36:19.816)

Mm.

Dr. Max Greger (36:26.19)

Andererseits hätte das Handgericht Hamburg schon auch sagen können, okay, man muss auch irgendwo das Ganze so nach den heutigen Bedürfnissen auslegen und nicht nur, was hat der Gesetzgeber vor so und so vielen Jahren gedacht. Aber es ist in der Beratung keine einfache Sache. Ich kann auch immer nur sagen, ich kann euch nicht eine 100%-Garantie geben, dass das so funktioniert, sondern ich würde es so und so machen. Da ist das Risiko halt geringer als anderweitig.

Florian (36:38.6)

Mh... Ja, ja.

Dr. Max Greger (36:56.078)

Wie im Datenschutz auch, wo ich auch nicht sagen kann, hier damit bist du 100% safe. Es gibt Anbieter, die versprechen dir das, teilweise auch Anwälte, die so Online-Kurse anbieten, eben auch Online-Kurse, und dann sagen, ok, hier datenschutzkonforme Sachen und so. Aber eine 100%-Garantie gibt es nicht, weil da ändert sich so viel und da muss man schon eigentlich ehrlich sein.

Florian (37:00.008)

Mmh.

Florian (37:14.12)

Hm.

Florian (37:20.136)

Hm.

Also ich glaube auch, weil du eben sagtest, im Prinzip selbst wenn ich einen kostenfreien Kurs anbiete oder ich mache einen reinen Live-Call Kurs, ich überlege sowas nochmal zu machen, nämlich von vornherein schon nur als reinen Live-Call. Und Punkte, wo man halt detaillierter reingehen müsste, die als Tutorial-Videos anzubieten. Und beim Tutorial-Video ist ja klar, das ist keine Academy und nichts. Das ist ja nur auf ein Thema.

Wenn einer sagt, in das Thema will ich tiefer rein, dann kann ich mir das Tutorial-Paket für Software kaufen. Das ist ja auch ein reiner Online-Kurs. Mit allen den Punkten falle ich sowohl bei dem reinen Live-Programm als auch bei dem reinen Selbst-Lernprogramm. Ich bin unter drei Punkten und ich glaube, sowas gibt es ja von...

Tausenden von anbietern und ich stelle mir jetzt vor jeder der ein kostenloses program oder so ein program was nicht rein fällt auch bei der Zertifizierungsstelle anmeldet die werden noch wahnsinnig die kommen da gar nicht hinterher

Dr. Max Greger (38:20.494)

Also kostenlose musst du, ich müsste das Gesetz selber nochmal kurz durchlesen, aber kostenlose musst du nicht anmelden. Aber die Kurse im Freizeitbereich, die schon. Also ein kostenloser Kurs, Gitarrenunterricht für kleine Kinder oder sowas, da musst du nicht zur Tetefoo gehen. Aber ein kostenpflichtiger Kurs über das Gärtnern, wie du irgendwie Unkraut aus deinem Garten rauskriegst.

Florian (38:34.376)

Okay, sehr gut.

Florian (38:43.112)

Mhm.

Dr. Max Greger (38:49.71)

Das musst du anmelden. Also zumindest, du musst nicht die Zertifizierung beantragen, aber du musst zumindest der ZFU mitteilen, dass es diesen Kurs gibt. Und die schaut sich das dann an und sagt, ja, okay, stimmt, das ist der Freizeitbereich. Oder sie sagt, nee, das ist nicht der Freizeitbereich. Das richtet sich ganz klar an professionelle Gärtner und nicht an den Hobbygärtner. Also wollen wir jetzt da doch, dass du dich da zertifizieren lässt. Vielleicht ganz wichtig.

Florian (39:02.056)

Mmh.

Florian (39:16.584)

Ein Wahnsinn.

Dr. Max Greger (39:18.734)

Die ZFU selber habe ich jetzt nicht als sehr unangenehm wahrgenommen. Also man kann mit der, soweit meine Erfahrung, auch sprechen. Also wenn jemand erwägt oder wenn jemand sich die Frage stellt, muss ich mich da zertifizieren lassen oder nicht? Und wenn ja, wie geht es? Würde ich tatsächlich anrufen und würde versuchen, auch die Unterstützung von der ZFU in Anspruch zu nehmen. Ich habe die bis jetzt so als relativ.

sachlich und angenehm empfunden, nicht irgendwie als aggressiv oder sowas. Also nicht so, dass die sagen, wir wollen alle schaden und wir wollen eigentlich alles nur kaputt machen. So nicht. Da sitzen tatsächlich auch Pädagogen drin, die sich dann über die Lehrkonzepte auch Gedanken machen. Also die haben da schon eine gewisse Idee, warum sie das da tun. Es ist also nicht reine Geldmacherei.

Florian (39:55.24)

Hm.

Florian (40:14.344)

nicht die reine Geldmacherei. Das ist eher wohlwollend und kontrollierend. Ich kann es auch verstehen, durch die ganzen Coaching-Angebote und ich mach dich reich in vier Wochen versprechen, kann man ja mal ganz klar sagen, es gibt unheimlich viele Idioten am Markt auch, die das Blaue vom Himmel versprechen und die Leute nach, sag ich mal, gesundem Menschenverstand wahrscheinlich schon...

Na ja, übers Ohr hauen vielleicht nicht, aber nicht gerade, äh, wie heißt es so schön, alles was du sagst muss wahr sein, aber du musst nicht alles sagen, was wahr ist. Nach dem Thema, und ich meine der Markt wurde in den letzten Jahren geflutet und da ist es ja nur richtig, dass es sowas gibt. Aber es trifft halt wie so oft vor allen Dingen die Falschen. Aber eine Sache, die fällt mir gerade noch ein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist es ja so, dass die ZFU selber einen ja nicht verklagt oder so, sondern dass es die Kunden...

Dr. Max Greger (40:45.134)

Ja ja.

Florian (41:06.408)

sind. Wenn die sagen, ich fühle mich hier ungerecht behandelt und das ist nicht rechtens und er hat keine Zertifizierung und ich will mein Geld zurück haben, dann klagt der Kunde. Aber die ZFU sucht nicht aktiv, ob ein Kurs zertifiziert ist oder nicht. Also die haben wahrscheinlich besseres zu tun.

Dr. Max Greger (41:24.398)

Ich glaube auch, dass die im Moment jetzt nicht die Zeit haben aktiv zu suchen, aber sie kriegen halt einen Hinweis von irgendeinem Kunden oft und der sagt dann, okay, schaut euch den mal an, der hat keine Zertifizierung. Und die ZFU kommt dann erstmal mit zum Fragebogen und sagt hier, du hast einen Kurs, gib uns das mal bitte alle Informationen, damit wir das prüfen können.

Was diese ZFU schon machen kann, ist, dass sie zum Beispiel ja, mit Hilfe von ja, von der Verwaltung kann sie da zum Beispiel eine Ordnungswidrigkeit auch ahnden. Also das macht die ZFU dann nicht selber. Meine öffentlich-rechtlichen Kenntnisse sind auch schon weit her, aber ich glaube, da würde dann das Ordnungsamt kommen und sagen, okay, wir verhängen da zum Beispiel eine Geldbuße.

Florian (42:06.568)

Hm.

Dr. Max Greger (42:21.454)

schon mal hier ordnungswidrig handelt. Ja, hier Geldbuße bis zu 10.000 Euro. Das machen also dann die Behörden. Das macht dann glaube ich nicht die ZFU selbst, aber da bin ich mir jetzt gar nicht so sicher. Ja, also Geldbußen sind möglich, um jemanden dann dazu zu bringen, zum Beispiel aufzuhören mit den Kursen. Also du kannst da, die hat durchaus eine Handtabe.

Florian (42:31.144)

Mmh.

Florian (42:46.664)

Hm.

Dr. Max Greger (42:47.31)

Aber die Rückforderung des Geldes von den Privatpersonen ist im Moment auch die unangenehmere Folge, würde ich sagen.

Florian (42:55.016)

Hm.

Sehr schön. Eigentlich hatte ich ja noch die Idee, dass wir über Urheberrechts sprechen, aber wir sind jetzt schon bei einer Dreiviertelstunde. Das heißt, wir müssen uns unbedingt nochmal treffen, wollen wir ja sowieso, um auch ein bisschen über Musik zu sprechen. Denn...

Dr. Max Greger (43:06.734)

Mach mal nochmal genau.

Urheberrecht lässt sich mit Musik ganz gut verknüpfen. Das wäre eigentlich ganz cool.

Florian (43:14.728)

Genau. Weil das ist, finde ich, also klar, Fernunterrichtsschutzgesetz ist ein Brocken für viele Selbstständige, gerade in der Beratungs- und Coachingszene.

Aber ein Riesenthema, was ich glaube, nahezu niemandem bei LinkedIn, bei anderen Social-Media-Plattformen, bei Instagram, da kommt es gerade langsam, weil da gab es ja eine große Klagenwelle wegen der Nutzung der Musiken. Aber was ich mir mittlerweile angucke bei der Contenterstellung bei LinkedIn, da ist es ja überwiegend Bilder, da sträuben sich mir manchmal die Haare zu Berge, da sollten wir unbedingt nochmal reingehen, was da teilweise gemacht wird.

Dr. Max Greger (43:50.318)

Ja, ja.

Florian (43:54.346)

was sie da tun und wie sie sich da in eine unangenehme Situation bringen.

Dr. Max Greger (43:55.982)

Jaja klar. Manching ist... Ja genau. Ja genau, also das kann tatsächlich auch unangenehme Folgen haben. Ich hab jetzt vor kurzem im Fall gehabt, wo ein Mandant eben auch Video- und Bildmaterial von einem Konkurrenten benutzt hat und das gab richtig auf die Mütze. Und sowas passiert tatsächlich auch immer öfter. Und es gibt auch lustigerweise gibt es online Coaches, deren Video auch mal irgendwie benutzt wurde.

von einem Konkurrenten. Also das ist ganz abstrus, dass da tatsächlich Image-Videos oder Werbevideos von Konkurrenten einfach benutzt werden und klar, Logo und so wird dann rausgeschnitten und also dass man da nicht auf die Idee kommt zu sagen, das kann ja nicht zulässig sein aber so ist es. Ist auf jeden Fall mal ein spannendes Thema für ein weiteres Gespräch

Florian (44:45.576)

Ja, das ist's.

Florian (44:53.928)

Genau, das ist ein Riesenthema, mit dem ich zwar nicht in der fachlichen Tiefe wie du jetzt rein rechtlich, aber zumindest in der Anwendungsebene jahrelang zu tun hatte und auch ganz oft auf offene Münder und große Augen geguckt habe. Stichwort YouTube und GEMA. Also YouTube war auch ein schönes Beispiel, was Markt macht und Propaganda bewirken kann, um die Tatsachen zu verdrehen, wie die GEMA und damit die Künstler zu Boom ändern gemacht wurden durch YouTube jahrelang. Das war eine Unverschämtheit.

Dr. Max Greger (44:54.126)

Definitiv.

Dr. Max Greger (45:17.102)

Mhm.

Yep.

Florian (45:23.882)

und es ist in den Köpfen drin. Es ist immer noch drin in den Köpfen, dass es die GEMA-Schuld war, dass jahrelang gewisse Musik nicht... Genau.

Dr. Max Greger (45:26.702)

Ja.

Dr. Max Greger (45:30.446)

die Sperr-Screens, diese Sperr-Dinger. Ja, genau.

Florian (45:35.848)

Aber ich will nicht zu viel verraten, ich sehe schon, wir haben da unheimlich viel Potenzial für eine weitere Folge.

Max, ich danke dir sehr für den Input. Auch wenn ich mir vorstellen kann, dass der eine oder die andere jetzt gerade da sitzt und sich denkt, super, jetzt habe ich 45 Minuten Podcast gehört und bin ein bisschen schlauer. Schlauer schon, aber es gibt halt keine Lösung. Ich meine, wir können ja auch, es ist ja jetzt keine Rechtsberatung, wir können jetzt nicht sagen, was der Pi mal Daumenweg ist. Das kann man sich selber denken, das werden die meisten wahrscheinlich auch machen.

Dr. Max Greger (45:58.062)

Ja, so.

Dr. Max Greger (46:02.126)

Ja, genau.

Florian (46:05.992)

Aber so ist es nun mal im Verwaltungsstaat Deutschland. Alles ist geregelt, aber eigentlich doch nicht so richtig. Kenn ich übrigens meine zwei jüngsten Brüder, beziehungsweise der eine ist schon Jurist, der andere studiert noch. Von denen hör ich auch immer, wenn ich sie was frage, was nach einem gesunden Menschenverstand eigentlich ganz klar ist, kommt drauf an, und dann eine Stunde lang Erklärung, wo am Ende rauskommt, so klar ist das überhaupt nicht.

Dr. Max Greger (46:13.614)

Ja, genau.

Dr. Max Greger (46:29.71)

Ja ja genau. Also bei diesem relativ überschaubaren Gesetz, Fernunterrichtsschutzgesetz, das ist ja kein langes Gesetz, hatte nur wenige Paragrafen, das liest du relativ schnell durch und da gibt es so viel Unklarheit, das ist wirklich ein gutes Beispiel dafür, dass der Gesetzgeber halt wirklich auch versuchen sollte, solche Unklarheiten irgendwie zu beseitigen. Oder eben der BGH wird es dann irgendwann richten und mal schauen. Also hat mir Spaß gemacht, war super.

Florian (46:52.104)

Hm.

Florian (46:58.472)

Ja, gerne. Und an alle, die zugehört haben, schön, dass du dabei warst. Ich freue mich, wenn du das nächste Mal zuhörst und gerne auch einen Kommentar, eine Bewertung für diese Podcast-Folge abgibst, denn je mehr Bewertungen, auch besonders schriftliche Bewertungen, es bei Apple Podcasts gibt.

desto weiter steigt der Podcast im Ranking und kann anderen Menschen helfen. Denn gerade dieses Thema des heutigen Podcasts ist ein Thema, was sehr, sehr viele Leute betrifft, die überhaupt noch nichts davon wissen. Und das ist ja sowieso die Intention meines Podcasts, anderen Menschen weiter zu helfen. In diesem Sinne, vielen Dank Max, bis zum nächsten Mal und ich wünsche dir einen wunderschönen Tag. Tschüss!

Dr. Max Greger (47:33.678)

Ja, gerne Florian. Machs gut. Ciao!